Artykuły

Celowe dzielenie narodu, napuszczanie jednych na drugich uważam za przestępstwo — mówi Janusz Gajos.

Najpierw tytułem nie­zbędnego wstępu streśćmy sztukę: w XV wieku w mieście Arras ktoś oskarża Żyda o rzucenie złego uroku na konia, koń umiera. Władze aresztują Żyda, ten przerażony popełnia w celi samobój­stwo. To początek serii wzajemnych oskarżeń i zbrodni na tle nietoleran­cji. Miastem wstrząsają kolejne krwa­we procesy i egzekucje. Wielki wpływ na władze ma zakonnik Albert, który fanatycznie pragnie obudzić „siłę wia­ry” w Boga i popycha mieszkańców miasta do kolejnych zbrodni w imię walki z herezją. Za pomocą intryg usu­wa z rady miasta członków dotych­czasowych elit, a wprowadza do niej tzw. prostych ludzi. To ignoranci, któ­rzy oddają całą władzę w ręce Alber­ta. Narrator Jan — w tej roli Janusz Gajos — początkowo stoi z boku, choć jest członkiem rady. Kiedy dowiadu­je się, że i on będzie oskarżony o here­zję, próbuje uciekać z miasta. Zostaje schwytany i skazany na śmierć. Ra­tuje go przyjazd do miasta biskupa, który zatrzymuje falę terroru. Albert umiera, a prości członkowie rady zostają wygnani z miasta. Biskup jednak nie decyduje się na surowe ukara­nie sprawców prześladowań, anulu­je tylko wszystkie wyroki za „herezję” i błogosławi miasto.

Newsweek: Monodram Msza za mia­sto Arras zaczął pan grać w 1994 r., potem przerwa i znowu od 2015 r. do dziś. Przychodzę więc do specjalisty od, jak to ujmuje program teatralny w opisie sztuki, „refleksji o ponadcza­sowych mechanizmach terroru, źródłach nietolerancji i fanatyzmu. Prawda o człowieku naszych czasów”. Spotykamy się w czasach bezwstydnej nietolerancji i rosnącego fanatyzmu. To pana jako specjalistę trapi?

Janusz Gajos: Trapi bardzo i jed­nocześnie jako obserwatora fascynu­je. Ale nie dziwi, bo historia to seria powtórzeń.

I czasem powtórzenie przybiera znaną formę bolesnej czkawki.

Co najmniej. Kiedy zaczynałem to grać 23 lata temu, przedstawienie mia­ło inną, lżejszą formę. Bawiliśmy się w przebieranki, próbowałem tę postać traktować jako przybysza z XV wieku. Kiedy dwa lata temu znowu sięgną­łem po ten tekst, pomyślałem: „Zaraz, przecież to się właśnie dzisiaj dzieje!”.

Czas premiery, 1994 rok, to była końcówka prezydentury Lecha Wałęsy. Widział pan wokół nastrój ze sztuki?

Nie. Wtedy to była raczej sztuka, któ­ra nawiązywała do polskich wydarzeń z marca 1968 r., do antysemickiej nagon­ki, z tą intencją wtedy napisał ją Andrzej Szczypiorski.

Szczypiorski próbuje też opisać dylematy kogoś, kto widzi, co się dzie­je, ale oportunistycznie uczestniczy w systemie, nie protestuje. Usprawiedli­wienie ma dosyć pokrętne — chce póź­niej „dać świadectwo ku przestrodze”. To Jan, bohater grany przez pana.

Uczestniczy, a wręcz deklaruje, że jest uczniem złowieszczego Alberta. Mówi na początku: nie było mądrzejszego i bar­dziej dostojnego człowieka niż świąto­bliwy Albert. Więc jest to też opowieść o tym, jak próbuje się wyzwolić spod wpływu swojego nauczyciela i — jak się okazuje w trakcie sztuki — mistrza ma­nipulacji. Znającego doskonale psychikę tłumu i potrafiącego nim sterować.

I wzbudzać, potęgować lęki tłumów, a dzięki nim mieć pełną władzę.

To jest jedno z jego podstawowych na­rzędzi wpływu. I choć nigdy z jego ust nie padają słowa „unicestwić, zabić, wykorze­nić”, to w efekcie jego działań ludzie giną lub są niszczeni.

Gra to pan już prawie dwa lata. Reakcja widowni się zmienia?

Mam takie wrażenie. Widownia czuje, że tekst staje się coraz bardziej aktualny.

W czym ta aktualność?

To widać gołym okiem. Obecnie do­strzegam podobne zabiegi. Nade wszyst­ko irytuje mnie dosyć bezczelna forma tych manipulacji.

To znaczy?

To znaczy, że wyraźny jest podział na „my” i „oni”, a takie celowe dzielenie na­rodu uważam za przestępstwo.

Przestępstwo?

Tak. Przestępstwo manipulacji. Wiado­mo nie od dziś, że wystarczy społeczeń­stwo, grupę podzielić na dwie i jednym powiedzieć: „Tamci są winni waszych nieszczęść!”. Znamy to z historii. Dzię­ki takiemu prostemu zabiegowi rządze­nie idzie jak z płatka. Użył pan wobec mnie określenia „specjalista”. Jeśli je­stem jakimś specjalistą, to przyznaję, że po 50 latach pracy umiem obserwować i stosować te obserwacje jako formę za­wodowego działania. To jest tzw. poszu­kiwanie formy. Kiedy patrzę na „formę”, którą stosuje władza, odnoszę wraże­nie, że gdyby nie było to tak przerażają­co groźne — to dzielenie, napuszczanie jednych na drugich — to określiłbym ta­kie działanie jako niedobry, amatorski, przewidywalny w najgorszym tego sło­wa znaczeniu teatr.

Ale on się rozwija. Na przykład Antoni Macierewicz wprowadził nowy element sceniczny. Słyszy trudne pytanie, w odpowiedzi się uśmiecha i odpowia­da nie na temat, choć uśmiech nie znika z jego twarzy. Po czym odwraca się i odchodzi. A nam zostaje w pamięci jego uśmiech. Kunszt?

Kunszt dla niewprawnych w obserwa­cji, dla nieświadomych tego, że ktoś ich po prostu bezczelnie nabiera. Większość to przecież widzi i doskonale zdaje sobie sprawę z tej manipulacji.

Zajmujecie się w Teatrze Narodowym m.in. naszymi narodowymi mitami. Ta władza też postanowiła się nimi zajmować i dzięki nim się wzmacniać. Łopocze mitem narodu ofiary, w tym żołnierza wyklętego, mitem narodu wybranego przez Boga. Wzmocni się tym na dłuższą metę?

Te mity poruszają Polaków od kilkuset lat, od kiedy stracili państwowość. Póki tego państwa nie było, te mity były uży­wane w dobrej wierze. Ale czy w świę­cie, w którym my żyjemy, one mają rację bytu? A nade wszystko, czy przywoływa­nie ich w takiej bezczelno-amatorskiej formie ma sens? Oglądałem tzw. rekon­strukcję ślubu rotmistrza Pileckiego…

Z rozczulającym udziałem wicepremiera Glińskiego.

Właśnie. I rekonstrukcje jakichś poty­czek, bitew. To jest okropne. To jest taka amatorszczyzna.

Powinien się pan cieszyć, że amatorski ruch teatralny nabiera rumieńców! Choćby to miał być rumieniec wstydu.

No, ale to jest właśnie bezwstydne! I z tego ruchu amatorskiego, z tych „akto­rów” prawdziwego teatru nie będzie.

Ale władzę im to przyniosło. Więc działa na zmysły narodu. Chociaż chyba słowo „naród” powinniśmy chwilowo wyrzucić ze słownika, bo stało się środkiem do uzyskania celu, czyli władzy, a nie opisem stanu rzeczy. Więc zadziałało…

A dlaczego zadziałało? Może chodzi o rodzaj publiczności? Która nie potrafi, wpatrzona w rekonstrukcje, uświadomić sobie, jak dalece świat się zmienił? Jak te mity-stereotypy, być może w idei chwa­lebne, w tej postaci przestają działać?

One działają, tylko nic potrzebnego dziś nie tworzą. Mamy się dzięki nim uodpornić na nowoczesność, a nie zmierzyć się z nią.

Jeżeli mają służyć zapomnieniu, to gdzie i w jakich czasach żyjemy? To ok­ropne, nieracjonalne. Czcić pamięć bohaterów, szczególnych wydarzeń w naszej historii — tak, ale nie robić z tego kiczowatych, niepoważnych przedsię­wzięć. Trzeba je traktować poważnie i z szacunkiem.

W panu ta współczesność i nadchodzą­ca przyszłość nie budzą lęku? Urodzony w 1939 r. musi pan mieć w oczach inny świat. Znikają hierarchie, autorytety. Nawet jeśli nie zawsze były sprawiedli­we, to jednak były, to porządkowało świat. Dziś wystarczy być głośnym, nie trzeba być dobrym.

Akurat w moim zawodzie to nie jest nic nowego, zawsze było tak, że popularność, rozpoznawalność niekoniecznie szły w parze z dobrym rzemiosłem. Wiem coś o tym. To oczywiście nie znaczy, że nie jest mi miło, kiedy ktoś podejdzie na ulicy i powie kilka sympatycznych słów.

Niedawno podszedł do mnie człowiek i podziękował za film Żółty szalik, do­dając, że już od kilku lat nie pije. Muszę powiedzieć, że przez chwilę poczułem się jak jakiś uzdrowiciel, którym prze­cież nie jestem. A na przyszłość patrzę z czułą ciekawością i niepokojem.

Powspominajmy. Pamięta pan z czasów komuny ten rodzaj bezczelności władzy?

Okres komuny był o tyle bezczelny, że imitował jakiś system. Mieliśmy Sejm, mieliśmy Radę Państwa, a wiadomo było, że rządził jeden człowiek w Białym Domu, czyli I sekretarz PZPR w budyn­ku KC PZPR, czyli dzisiejszym budynku giełdy. I to było też widać gołym okiem. Tylko ja wtedy byłem młodym człowie­kiem, nie znałem innego świata, nie wyobrażałem sobie, że inny świat jest możliwy. Gdyby wiatach 60., 70. ktoś mi powiedział, że to się zawali, że Rosjanie wyjdą z Polski, tobym mu odpowiedział, że zwariował.

Gdyby jeszcze panu powiedział, że się zawali, a po dwudziestu paru latach znów będziemy mieli imitację, czyli Sejm, prezydenta, a rządził będzie i tak jeden człowiek z biura na Nowogrodz­kiej? Bo on wie najlepiej. I dostanie na­grodę Człowiek Wolności, bo — jak mówili organizatorzy — ma tej wolności w sobie najwięcej. Zapomnieli tylko dodać, że nam zabranej.

Gdyby mi tak powiedział, to tym bardziej bym mu nie uwierzył. Nie mógłbym uwierzyć, że tak można od­zyskiwać i tracić nadzieję. Mieliśmy ją przecież po 1989 r. Prezydent Lech Wałęsa kilka dni temu w Gdańsku był na Mszy za miasto Arras, po spekta­klu zamieniliśmy kilka słów. Pochwalił, ale na koniec powiedział: „Wie pan co… Ładnie pan to opowiada, ale na końcu nie ma nadziei. Powinno być coś takie­go, że…. Odpowiedziałem, że jednak nie mogę wpływać na treść sztuki.

No, bo tej nadziei w niej nie ma. Sprawcy nie zostali ukarani, ofiarom nie zadośćuczyniono, władza biskupia przerwała tylko fanatyczną rzeź i powiedziała: „Wracajcie do swoich zajęć”. Emocje zostały zamrożone. Jaki jest pański stosunek do Wałęsy?

Dla mnie to wspaniała, wielka postać.

A zarazem jaka tragiczna. Zgrzeszył za młodu, potem potrafił się podnieść, uwolnić i może dlatego miał siłę, która pozwoliła mu stanąć i wytrwać na czele wielkiego ruchu.

Wielki i tragiczny. Jakkolwiek by było, urwał się z tej smyczy i zrobił wielkie rzeczy.

Chciałby pan kiedyś zagrać Wałęsę?

Nie, a to dlatego, że strasznie niezręcz­nie by mi było grać postać żyjącą, a już istniejącą w historii.

Skoro o tym… Ogląda pan Ucho Prezesa?

Czasem.

Bardziej śmieszy czy przeraża?

Śmieszy? Nie, bo wiem, o czym bohate­rowie rozmawiają. Bardzo zręcznie jest to napisane i pokazane. Ale rzeczywisty spo­sób działania jest wyłożony na talerzu, więc tu nie ma się z czego śmiać. Raczej trzeba się najzwyczajniej w świecie bać.

Też mam wrażenie, że to fabularyzowa­na transmisja online z wnętrza władzy. I mogłaby mieć swojsko brzmiący tytuł Ranczo — Centrala. Był pan na Klątwie?

Nie.

A wybiera się pan?

Jak będę mógł, to pójdę.

Jak pan odbiera tę dyskusję wokół spektaklu, która być może doprowadzi do usankcjonowania jakiejś formy cenzury teatralnej albo przynajmniej sposobów publicznego wymuszania usuwania jakichś treści, aktorów, autorów?

Uważam, że każdy rodzaj urzędowej in­gerencji w dzieło sztuki jest naganny. Po prostu nie wolno tego robić.

Artysta może sobie w swojej sztuce pozwolić na wszystko?

Szczerze mówiąc, powinien mieć taką możliwość. A jak to zadziała? To już jego chwała albo jego klęska.

A jak to pogodzić z tymi nieszczęśliwie wpisanymi do Kodeksu karnego uczu­ciami religijnymi? Które, jak się okazuje, co rusz są obrażane.

Wiadomo, że obrażanie kogoś z powodu jego przekonań czy wyznawanej religii to brak tolerancji i dowód na pewien rodzaj tępoty. Nie wiem, jak panu na to odpowiedzieć. Można by rzec: to się powinno mieścić w ramach tego, co się nazywa do­brym wychowaniem. Jeżeli władza ma mi w tak delikatnej kwestii wskazywać, jak i co wolno mi mówić, a czego nie, co mi wolno robić, a czego nie wolno — to czuję się ubezwłasnowolniony.

I już słyszymy od wężoustego prezesa telewizji, że „ta aktorka w TVP nie wy­stąpi, bo zagrała w Klątwie, a tamta, choć mniej zdolna, wystąpi, bo zagrała w Smoleńsku”. Taki mały PRL wyłazi z szuflady władzy, z jego cenzurą per­sonalną, prohibitami, „półkownikami”…

To, niestety, idzie w tym kierunku. Idzie­my w stronę, w którą iść w żaden sposób sobie nie życzymy. Tym bardziej że zna­my to nie tylko z czasów komuny. To są sposoby działania stosowane, jak wskazu- je prawdziwa historia opisana w Mszy za miasto Arras, od setek lat. I w podręczni­kach historii można sprawdzić, jak krwa­wo i boleśnie się kończą.

Jak możemy to zatrzymać?

Ja mogę w rozmowie z panem powie­dzieć, że się na to nie zgadzam. Mogę wystąpić w przedstawieniu, które opo­wiadając o historii, pozwala widzom jas­no zobaczyć, co się wokół nich dzieje i co ich na pewno dotknie.

Przy okazji sporów o niszczenie przez władzę teatru we Wrocławiu aktorzy demonstrowali przed spektaklami lub po nich. Jakie jest pańskie zdanie na temat takich manifestacji?

Nie jestem zwolennikiem mieszania publicystyki ze sztuką. Kiedyś już powiedziałem, że gdybym miał zagrać satrapę, który rządzi twardą ręką, to wołałbym za­grać Rewizora niż coś między sztuką te­atralną, publicystyką a manifestem. I też wszelkie manifestacje polityczne wygła­szane ze sceny, na której się za chwilę za­gra lub przed chwilą grało, jakoś mnie uwierają. Aktor na scenie ma zrobić to, co do niego należy, oczywiście ze świa­domością, po co to robi. Natomiast de­monstrowanie poglądów powinno mieć miejsce, kiedy już się przebierze, wyj­dzie na ulicę i jest jednym z wielu. Wydaj e mi się, że powinno się te sfery jednak oddzielać. Sam dwa razy poszedłem na ma­nifestacje KOD, ale nie pod sztandarem Teatru Narodowego, w którym gram.

Jednak polska specyfika polegała na tym, że aktorzy byli nie tylko aktorami, często też autorytetami. Kilku zasiadło w ławach poselskich tzw. Sejmu kontraktowego. Potem ta tradycja zanikła. Dziś chyba wraca, bo znowu dziennikarze przychodzą do gwiazd aktorstwa z pytaniami nie tylko o sztukę, ale i politykę.

I to mnie nieco deprymuje, bo nie czu­ję się specjalistą od polityki, choć jestem dość bacznym obserwatorem życia pub­licznego. A też pamiętam, że wielu z tych, którzy się wtedy w politykę zaangażowali, od zawodu odeszło. Ze szkodą dla sztuki.

Z jednej strony wokół nas, jak w Mszy za miasto Arras, jest dzielenie ludzi, są nagonki, ale i sprzeciw wobec tego w imię wartości. A z drugiej strony słowo klucz to „taniej”. „Taniej” kupić, „taniej” dostać. Mieszkamy w galerii handlowej i spacerując między sklepami, rozwijamy sztandary walki o wolność lub wypinamy dumnie koszulki z napisem „Śmierć wrogom ojczyzny”. Zwariujemy?

Rzeczywiście mam wrażenie pewne­go science fiction. Z jednej strony ktoś wywiesza na sztandarze „prawdziwego Polaka”, a nie wiadomo do końca, kto to jest, jaki on jest i kto nim jest. Z drugiej strony młodzi ludzie żyją w świecie za­stanej dostępności do wszystkiego, bez świadomości, że mogą to stracić. Mó­wił mi kolega pracujący z młodzieżą, jak próbował jej opowiedzieć, jak wyglą­dał PRL — w sklepie był tylko ocet i gro­szek zielony. A oni z niedowierzaniem: zaraz, zaraz, to w całej Galerii Moko­tów był tylko ocet i groszek? Z trzeciej strony nad ich głowami inni protestują przeciw zawłaszczaniu instytucji pań­stwa przez tych od „prawdziwych Pola­ków”, a jeszcze okazuje się, że nasz kraj jest nieustannie zdradzany. To zderzenie światów jest zadziwiające. I nie mam po­jęcia, czym się to skończy.